Wat doet een patholoog eigenlijk met een stukje weefsel? Patholoog Sjors Koppes legde het uit in onderstaande video van de Universiteit van Nederland. De video leverde veel vragen van kijkers op, van de manier waarop huidbiopten worden onderzocht tot de rol van kunstmatige intelligentie bij het stellen van diagnoses. Scientias sprak Sjors Koppes, misschien beter bekend als @dr.pathologica, over zijn vak, het maken van videos en de toekomst van de pathologie.
Scientias: Hele interessante video! Viel er iets op in de reacties?
Sjors Koppes: “Op mijn eigen kanaal heb ik het over hele specifieke ziektes en dan zeggen mensen allemaal: oh, dat heeft mijn vader ook gehad, of: ik heb het zelf gehad, ik ben geopereerd. Dat is persoonlijker. De Universiteit van Nederland heeft toch wat meer een soort institutionele vibe en het onderwerp was ook wat algemener, dus mensen leken iets meer afstand tot het filmpje te hebben. Ik maak zelf ook heel snelle filmpjes en dit was een hele rustige video. Veel mensen vinden die snelheid vervelend, terwijl hier gewoon een keer rustig werd uitgelegd wat we doen.
De reacties die ik in het echt kreeg waren totaal anders. Mensen die de video hadden gezien kwamen naar mijn collega’s toe: hé, ik heb je collega gezien, ken je hem? En dan worden mijn collega’s een beetje gek van mij, want ze worden de hele tijd zo benaderd en dan rollen ze met hun ogen.”
Een kijker vroeg: wordt de bovenkant van de huid ook bekeken?
“Het is een dwarsdoorsnede. Als je dat googelt, krijg je altijd van die mooie lagen: de epidermis, de dermis en de subcutis. We leggen het weefsel zo neer dat als we er een plakje van snijden, je de hele dwarsdoorsnede ziet.
Soms gaat het mis; als het heel klein is, kunnen we het niet goed oriënteren. Dan zien we alleen de bovenkant, of alleen de onderkant. En bij haaraandoeningen doen we het ook bewust anders: dan nemen we altijd twee biopten, eentje die we dwars doen en eentje in de lengterichting. We hebben ook een patholoog die gespecialiseerd is in die haardiagnostiek; mensen met plotseling haarverlies, plekken die kaal zijn. Bijzondere wereld, stiekem vind ik dat heel moeilijk.”
De onvermijdelijke vraag, gebruikt u ook al kunstmatige intelligentie?
“Heel relevante vraag, want wat wij als pathologen doen is beeldherkenning. En beeldherkenning is precies wat AI goed kan. Er zijn al AI’s ontwikkeld die het beter kunnen dan mensen. Dan denk je: vervang ze maar, die pathologen. Alleen is er een aantal obstakels.
De kosten zijn hoog. Zo’n plaatje dat je in het filmpje ziet is al drie gigabyte groot en wij maken er vierhonderd per dag. Als je dat allemaal door AI laat analyseren, heb je hele grote analysekracht nodig en dat is duur. Dan zijn er juridische hobbels: als die AI zegt dat het diagnose A is en het blijkt B, wie is er dan verantwoordelijk? Het AI-bedrijf of het ziekenhuis? En dan is er een onderwijsprobleem: als de analyse de hele tijd zegt ‘dit is deze kanker, dat is die kanker’, dan ga je het nooit leren. Hetzelfde debat als met ChatGPT in het onderwijs.
Het voorbeeld dat ik altijd geef is de analyse van plaatjes van honden en katten. Waar let AI op bij het meest betrouwbare verschil tussen honden en katten? De achtergrond van het plaatje. Als het groen is, is het meestal een hond, want die zitten op gras. Katten bijna niet want die zitten meestal binnen. Dat werkt betrouwbaarder dan naar het beest zelf kijken. Zoiets gaat die software met kankercellen ook doen; die gaat dingen zien die wij niet zien, of niet kunnen uitleggen. Dan heb je een beter model, maar je begrijpt het niet meer.”
Het lijkt er in ieder geval niet op dat veel pathologen door AI hun baan gaan kwijtraken.
“Nee, zeker niet, er komen er juist meer bij. We hebben tekorten.”
Volgt u ooit op wat er met een patiënt is gebeurd na uw diagnose?
“Ja en nee. Elke vrijdag zitten wij met de chirurgen, internisten en radiologen in een multidisciplinair overleg. Dan worden alle patiënten besproken die ze gaan behandelen. Ik zie dan al mijn diagnoses terugkomen: ‘Sjors zegt dat het een plaveiselcelcarcinoom is, we willen graag opereren en daarna bestralen.’ Zo zie ik ze terug.
Soms stuur ik ook actief door. Onlangs had ik een casus waarbij er haast was. Dan zeg je: stuur het materiaal niet naar mij toe, stuur het gelijk naar het Prinses Máxima Centrum in Utrecht. Ik heb de patholoog daar ook gebeld en gevraagd: als je de test hebt gedaan, wil ik graag weten wat er uitkomt. Zodat ik de volgende keer als ik zo’n casus heb, het beter weet.
Als er iets niet goed zit in een diagnose, word je gebeld. Dat is een beetje een regel in Nederland, dus geen mail of een administratieve brief. Nee, je belt gewoon op, zodat je het ook met empathie kan uitleggen. Ik heb zelf ook weleens een diagnose gesteld die wel in de literatuur werd beschreven, maar die nog geen WHO-classificatie had; nog niet officieel erkend als aparte diagnose. Dan heb je het gesprek van: ik snap dat je dit zegt, maar ik zou het toch anders doen, dit is mijn motivatie. En dan kom je er altijd uit.”
Is er iets dat u door uw online publiek anders bent gaan zien?
“Wat ik geleerd heb en waar ik ook echt over nadenk, is dat je je heel goed moet inleven in hoe andere mensen denken. Je moet weten op welk niveau je publiek zit; niet te laag, niet te hoog. Als je alleen maar metaforen gebruikt in plaats van jargon vind ik dat je mensen niet serieus neemt. Maar in jargon praten heeft ook iets veiligs: je bent in ieder geval correct, en mensen zijn bang om fouten te maken. Wetenschappers helemaal. Die willen zinnen omgedraaid hebben omdat dat net preciezer is, maar dan snappen mensen het niet meer.
Bij de opnames voor de Universiteit van Nederland was er een redacteur bij die iets totaal niet biomedisch had gestudeerd. Die zei de hele dag: dit begrijp ik niet, leg het anders uit. Daardoor ben ik echt anders gaan praten, strak op één bepaald niveau.
Ik heb ook wel momenten in mijn eigen filmpjes waarvan ik achteraf denk: dit is net te kort door de bocht, als je het fileert klopt het eigenlijk niet. Dan denk ik: moet ik hem er nou af halen? Maar dan zie ik de reacties en die gaan over de grote lijn van het filmpje. Dan laat ik het maar bestaan, al voel ik wel die verantwoordelijkheid. Wanneer stopt simplificatie en begint desinformatie?
Mijn doel is duidelijk: laten zien dat de pathologie een sleutelrol heeft in de diagnostiek. Wij zijn degenen die zeggen wát het is; iedereen wacht op wat wij zeggen. Ze gaan niet opereren, ze gaan niet bestralen als wij niks zeggen. We moeten weg van die lijken, want dat is niet onze core business. Onze core business is de diagnostiek van mensen die een probleem hebben dat we op willen lossen. Wij zijn geen lijkensnijders die de hele dag sinister moorden zitten op te lossen; dat zijn vijf van de vijfhonderd pathologen.”
